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Sudamérica

Mapa político y económico

Néstor Restivo. Podríamos hablar de tres momentos
recientes en Sudamérica, siguiendo algo que entre
otros plantea Emir Sader desde Clacso: una fase
neoliberal en los 90, crisis y surgimiento de varios
gobiernos que en más o en menos revisan y cambian
el modelo, y hoy una especie de contraofensiva de la
derecha para reocupar posiciones. No porque haya
perdido dinero con los gobiernos progresistas o «nacional-
populares» surgidos en la región, en general
siguieron acumulando riqueza y la matriz distributiva
no cambió demasiado. Pero sí es claro que no manejan
el poder como antes, no tienen en los gobiernos
autoridades tan permeables, algunas multinacionales
se fueron con juicios (Exxon de Venezuela, Suez de
Argentina, Oxy de Ecuador) y hay políticas sociales,
energéticas, de derechos de pueblos nativos, educativas,
o una política exterior no alineada con el imperialismo
(a escala regional, el freno al ALCA, en lo
global, trabando acuerdos no convenientes en la
OMC o el FMI, por ejemplo), que van a contramano
del esquema de los 90 y afectan a largo plazo los intereses
de la reacción. Vos vivís hace varios años en
Bolivia y podés ver mejor eso en Santa Cruz de la Sierra.

¿Lo enmarcás en esa reacción general de la
derecha en América Latina?

Pablo Stefanoni. En parte comparto el planteo
de los tres momentos. Si miramos Argentina, es
claro que hay un cambio comparativamente con el
anterior gobierno de Néstor Kirchner: con Cristina y
el conflicto con el campo, la oposición conservadora
encontró un eje, es un tema bien complejo de todos
modos, pero le permitió a la derecha cierta posibilidad
de acción que no tenía con Kirchner, encontraron
un terreno más firme desde el cual operar.

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foto: Tesis 11

NR. La oposición, en algunos momentos del
conflicto, logró quitarle la iniciativa de la agenda a
Cristina. Kirchner instalaba los temas, y ahora cuesta
más, quizá por esta contraofensiva que estaría habiendo.
Ahora, si aceptamos la idea de este tercer
momento en que los sectores beneficiados en el neoliberalismo
buscan reimponer condiciones,


¿se puede
ubicar el arranque en la derrota de Chávez en
su proyecto constitucional de 2007?

PS. La derrota en el plebiscito del fin de año
alineó a la oposición y eso podría significar cierto
giro, habría que ver qué pasa con las elecciones regionales
de fin de año. Venezuela y Argentina quizá
coinciden en que los dos gobiernos ya acumulan una
cantidad de años –más Chávez, obvio- y eso puede
producir cierto desgaste y también algún desfase entre
cierta retórica nacional popular, por así decir, y en
el caso argentino muchas continuidades, por ejemplo
en materia petrolera. Eso le quita cierta credibilidad
en la pelea entre el campo y el gobierno. Y a veces
suena un poco a farsa el «cacerolazo» como la «recuperación
popular» de Plaza de Mayo.


NR. ¿Y en Venezuela?

PS. Ahí veo un proceso más largo y un problema
serio de gestión de Estado, un desfase entre el
voluntarismo de Chávez de anunciar muchísimas cosas
y un Estado que no está a la altura de llevarlas
adelante, como las misiones o los mercales de venta
de alimentos, que parece que no están funcionando
del todo bien. Y luego de varios años, es un poco injustificable
con los recursos que hay del petróleo,
con los que se podría haber encarado más y mejor el
tema de la industrialización. También hay problemas
de corrupción en la nueva elite que se aprovecha del
Estado y que Chávez no puede disciplinar. Todo esto
llevaría a algún cansancio y se expresó en el último
referéndum constitucional. Hubo una fuerte abstención
chavista y eso definió el resultado. Lo mismo
veo en la propia complejidad del Partido Socialista
Unificado que no termina de cuajar como partido de
nuevo tipo o más participativo y masivo.

NR. Hay desgaste, claro. Chávez lleva casi una
década, el kirchnerismo va por su sexto año y a Lula
en Brasil le queda hasta el 2011. El caso de Chile, con
ser diferente porque es el que mantiene el programa
económico más neoliberal de los gobiernos progresistas
de la región, va por el cuarto mandato de la
Concertación y cada elección se le complica más vencer
a la derecha de verdad, que profundizaría el modelo
neoliberal. Veo ese desgaste, más la prevalencia
de lo retórico sobre cambios más sustanciales como
un espacio que también aprovecha la derecha para
reacomodarse. Aunque el desgaste tiene que ver
también con el límite que presentan las propias sociedades,
no sólo los gobiernos, para encarar saltos
cualitativos más altos.

PS. Hace poco el chileno Manuel Antonio
Garretón decía que la izquierda en América Latina no
está tomando el poder sino sólo tomando el gobierno.
En el discurso de Chávez es más clásica esa idea
de toma del poder, creer que es para siempre, que
todo se juega a lo máximo, pero ¿la sociedad lo ve
así? Me refiero por ejemplo a la idea de socialismo,
de la cual se habla sobre todo en Venezuela, algo en
Ecuador y no tanto en Bolivia. Digo, hay ahí cierto
desfase entre la propuesta de la dirigencia chavista y
bastante confusión en el mundo popular, donde la
izquierda clásica venezolana no había llegado. Me
parece que entre la cultura política que irradia el gobierno
y la cultura popular heredada no se llegó a
tender puentes más efectivos. ¿No es apresurado hablar
de socialismo sin haber preparado antes más el
terreno? En todo caso, para volver al planteo original,
luego de la derrota de Chávez en 2007, a nivel
regional ya se habla mucho menos del socialismo del
siglo XXI como se hablaba antes, cuando ese concepto
había logrado cierta expansión en la región.
NR. Volvamos a ese planteo de la contraofensiva
en Bolivia, y lo que está pasando en el oriente
liderado por Santa Cruz.


¿Encaja en lo que estamos
hablando, o tiene otros componentes?

PS. En un punto tiene que ver, aunque siempre
hay particularidades en cada caso. En el de Bolivia,
el accionar opositor de Santa Cruz empezó casi
en paralelo al triunfo de Evo Morales, diría que aún
antes. La demanda autonómica tiene dos partes, y
cabalga sobre un tema histórico: hablamos de un
país con muchas dudas sobre su integridad y unidad
territorial por las guerras en las que perdió territorio
con varios países vecinos y por los problemas concretos
de falta de comunicación e infraestructura entre
las regiones, un país donde no es sólo altiplano y
oriente sino norte y sur (los de Tarija hablan de los
«norteños» para referirse al gobierno central de La
Paz). Dicho esto, y aclarando que observo una cierta
inflación sobre el tema de la autonomía de Santa
Cruz, tanto dentro como afuera de Bolivia, decía que
la demanda autonómica tiene dos partes. Una más
democrática y otra conservadora. La primera son reclamos
atendibles a un Estado ferozmente centralizado.
Santa Cruz ni siquiera habla de federalismo, no
se anima por el tabú histórico del unitarismo y el te
mor al separatismo, habla de una autonomía más
ambigua, más a la española, donde algunos departamentos
(provincias) sean más autónomos que otros
menos. Recién en los años 80 en Bolivia pudieron
elegirse los alcaldes (intendentes) y en 2005 los prefectos
(gobernadores). Eso era muy indefendible.


NR.
Bueno, es que en la región, en el siglo
XIX, predominó la forma unitaria, en Chile aún el
presidente elige a dedo a los gobernadores de las regiones.
Pero decías que la demanda autonómica tiene
otra pata más reaccionaria.

PS. Sí, obviamente me refiero a que el oriente
con eje en Santa Cruz se quiere blindar a los cambios
que plantea Evo y ellos no quieren, en particular la
política de tierras y en general el giro nacionalista e
indigenista del gobierno. Toda vez que hubo un gobierno
nacional o popular, por llamarlos de un modo
que englobe al MNR y la Revolución del 52, a Juan
José Torres en los 70 o Evo ahora, la organización del
golpe o de la reacción provino y proviene ahora de
Santa Cruz. Igual incluso pasó con la UDP de Siles en
los años 80. Dicho sea de paso, Siles ni siquiera podía
ira Santa Cruz, Evo al menos va.

NR. No le va tan bien, hay un discurso racista
muy fuerte contra su gobierno, agresiones de la extrema
derecha...

PS. Pero igual puede ir, y se estima que tiene
un tercio del electorado departamental con él. Bien,
los movimientos revolucionarios o populares nacieron
siempre en occidente, y el oriente se opuso. En la
crisis del gas de 2003, hasta se barajó la idea de que
Sánchez de Lozada fuera a gobernar desde Santa
Cruz. Ahora, por más que Santa Cruz pase a la ofensiva
contra la política de Evo, su fuerza no es nacional.
Sus planteos son muy radicales pero pasan por
evitar que esa política entre en su departamento,
pero no tiene fuerza ni hasta ahora líderes (de ellos a
los que apoyen) que puedan ofrecer una alternativa
nacional.

NR. Pablo, la elite cruceña fue penetrada en
años recientes por inversores extranjeros, como los
petroleros, o brasileños y argentinos dedicados a la
soja o en menor medida a la ganadería.

¿Cómo juegan
esos nuevos actores en la conformación de
una nueva derecha en Bolvia?


PS.
Todavía no son visibles en las elites, sí se
habla de un cambio en el sentido que antes había
logias cruceñas -Los Caballeros del Oriente y
Toborochi- que controlaban las cooperativas de servicios
públicos, muy importantes, y en general ciertos
espacios de poder, como los comités cívicos. Pero en
los 90 perdieron peso y se articula una elite de otro
tipo por la entrada del capital extranjero en la soja y
el petróleo y el gas por las privatizaciones. Tienen
base en Tarija pero la sede de las empresas están en
Santa Cruz.

NR. Bueno, la Cámara de Hidrocarburos, por
ejemplo, es parte del apoyo del comité cívico.

PS. Sí, en ese caso se ve que en la elite entraron
intereses extranjeros. Es curioso cómo generan
todo tipo de fantasma en la población, como la idea
de que quieren dividir Bolivia. Y hay quienes dicen
que como el embajador estadounidense Philip
Goldberg (muy activo y criticado por el gobierno de
Evo) fue embajador en Kosovo, y como hay dirigentes
empresarios de origen croata, hablan de un peligro
de «yugoslavización», como en la Segunda Guerra
Mundial se hablaba de una «polonización» de Bolivia,
por la partición de Polonia... imágenes exageradas
que tienen que ver con aquellas dudas de la integridad
territorial boliviana. Santa Cruz, en definitiva,
lo que sí busca es la desconexión para tratar de impedir
un programa de reformas de Evo sobre todo en
tierras, en la reforma agraria, en recursos naturales,
en impuestos. Y hay que decir que si antes de 2004
un Estado autonómico no era evidente, ahora lo es, y
Santa Cruz lo ve como su logro histórico. Hoy la autonomía
se acepta en todos lados (incluso el gobierno)
aunque cada uno la interpreta a su modo en
cuanto a las competencias. Y Evo está muy fuerte, lo
vamos a ver en el referendum revocatorio de agosto,
impulsado con un muy mal cálculo político por la
oposición de Podemos, del Tuto Quiroga.


NR.
Hablemos de algo que me parece clave
para no poder avanzar más en algunas reformas en
toda la región: la capacidad técnica, los cuadros del
Estado. Uno ve Bolivia y, si no estuvieran con Evo el
vice Alvaro Linera o quizá Juan Ramón Quintana en
el gabinete, pareciera que no hay mucho más como
para mantener un proceso revolucionario. En Venezuela
(como pasó en Bolivia con YPFB o en Argentina
con YPF), la salida de cuadros de PDVSA en la era
neoliberal vació de inteligencia a la empresa clave.
En Ecuador quizá sí hay una segunda línea de Rafael
Correa bien preparada, pero no mucho más allá. En
Brasil sí el PT ha generado escuela de cuadros, aunque
algunos se fueran por la política de Lula, además
que el Estado, por ejemplo en Itamaraty (cancillería)
tiene una línea de acción de largo plazo

¿Ves como
un problema serio la falta de cuadros en estos
gobiernos de la región, un déficit que en general
no tiene la derecha cuando gobierna?

PS. Sí, no sé si tanto en Argentina, el
peronismo logró mantener una estructura con capacidad
de gestión, más allá de la opinión de cada uno.

NR. A diferencia del APRA peruano, el PRI
mexicano o el MNR boliviano, procesos digamos similares,
ciertamente el peronismo, por su eje sindical
o porque supo adaptarse a cada etapa reciclándose
sorprendentemente, superó la crisis de los grandes
partidos. Es un caso muy especial. En Bolivia o Venezuela
y otros casos hubo una implosión de viejos partidos
y surgieron nuevas elites (aun de derecha,
como en Colombia, liderada por Uribe). Y por otro
lado, los movimientos sociales no lograron imponer
en Argentina, tras la crisis de 2001, un liderazgo distinto
y con proyección nacional.

PS. Coincido. El peronismo fue capaz de reciclar
mucha gente que por ejemplo había sido importante
en el menemismo. Pero en la región sí se nota falta de liderazgo. El chavismo, por ejemplo, ocupó un vacío, igual Correa en Ecuador o el MAS en Bolivia.
Con todo Ecuador es interesante porque es casi
espejo de Bolivia: hay más cuadros en el gobierno y
menos movimientos sociales, Correa defiende la idea
de una revolución ciudadana que toma la idea de
ciudadanía más individual que corporativa, y dijo que
los corporativismos son malos así fueran empresarios,
indígenas o sindicales. En Bolivia en cambio llegan
al gobierno los movimientos sociales pero hay
pocos cuadros. El MAS es bastante pobre en su rol.
Evo ha avanzado bien en la alfabetización, en la
cuestión sanitaria, pero en otras cosas no puede.
Chávez igual, pasó una década y no se ven tantos resultados
estructurales. Muchas veces debió hacer un
estado ad hoc, como son las misiones. Y el tema de
los cuadros y su preparación es un déficit. También
influye la idea latinoamericana del caudillismo o de
un presidencialismo fuerte.

NR. Con todos los déficit que vemos, sin embargo
sería imposible un proceso de integración sudamericana
como el que se impulsa con una corriente
mayoritaria de otro tipo de gobiernos. ¿Cómo ves
ese proceso?

PS. Muchos proyectos son buenos, pero me
parece que el déficit es que después no hay posibilidad
de procesamiento institucional de las ideas, eso
complica la integración muchas veces, incluso
Chávez en algunas cumbres actuó así y Lula se enojó
(«el Mercosur no sirve para nada», llegó a decir en un
momento el venezolano) o descalificó lo hecho por
los cancilleres. Veo la integración hasta ahora como
un proceso más político y de afinidad de los gobiernos
que de hechos concretos.

NR. Pero hay aspectos que avanzan, la
complementación industrial en algunas ramas en Argentina
y Brasil, la cuestión energética, el proyecto
Banco del Sur, la posible coordinación algún día de
temas monetarios o hasta de defensa, o una cara común
frente a organismos globales. Claro, eso no
quiere decir que todo vaya sobre ruedas ni que sea
de resolución rápida, pero otro tipo de gobiernos no
hubieran ido en esa línea. De hecho, proyectos «alternativos
» de integración hay, como los del IIRSA
que impulsa el Banco Mundial, pero supone una estrategia
que mira al mercado externo para exportar
recursos naturales, desde soja a cobre, pasando por
otros productos agroganaderos o mineros básicamente.
En ese sentido me pregunto si estos años con
Lula, Chávez, Kirchner, o los más recientes Evo, Correa,
Tabaré Vázquez en Uruguay, se aprovecharon lo
suficiente como para dejar instituciones de integración
perdurables y en avance, como defensa a futuras
acciones que puedan poner en peligro esta construcción
de unidad sudamericana.

PS. En Venezuela o Bolivia se cambió mucho
la subjetividad popular y eso no es poco, pero a nivel
más estructural, si por ejemplo llegara otro tipo de
gobierno a Venezuela, no está claro qué cambió
estructuralmente en ese país con Chávez, me refiero
a algo que sea difícil revertir, no las misiones u otras
políticas que tuvieron y tienen efecto social pero no
son medidas estructurales. Lo que habría que discutir
es qué es un proyecto post-neoliberal hoy, más allá
de lo retórico, creo que la izquierda latinoamericana
está discutiendo poco los procesos nuevos. Cuba es
un agujero negro, hay razones nostálgicas… pero no
es bueno no discutir lo que está pasando con estas
nuevas medidas de Raúl Castro. Por supuesto hay,
para hablar de Cuba o de Venezuela o de otro país
de la región, grupos duros, trotskistas, que están ahí
para criticar y descalificar y decir que son medidas
burguesas. Pero hablo de la izquierda que apoya este
tipo de procesos. Me gustaría verla discutir más activamente.

NR. Decís si gana otro gobierno en Venezuela.
Ese era el tema de esta charla, ¿no? Qué pasa si la
reacción logra imponerse. Este escenario no es fatal
que se quede para siempre. En Argentina, y a veces
lo olvidamos, en 2003 bien pudieron pasar a
ballotaje Menem y López Murphy, estuvieron a muy
pocos puntos. A Chávez en el golpe de 2002 quizá lo
bajaban. Correa no ganó la primera vuelta. Si gana la
derecha en Chile será otra cosa, más allá de todo lo
tibia que sea la Concertación. En Uruguay, dentro del
Frente Amplio hay una línea que maneja el Ministerio
de Economía y la relación con EE.UU con Danilo
Astori a la cabeza. Lula termina mandato en 2011. A
veces me queda la sensación de que faltó capitalizar
más este momento democrático en la región, aun
aceptando lo difícil de un proceso transformador en
esta época, la herencia recibida, los miles de muertos
en el camino...

PS. Por eso creo que falta debatir y criticar
más, con ánimo constructivo. Sería para entender
más este proceso.

NR. Y nos quedaron afuera varios temas, y
países. Perú y Colombia, no casualmente los únicos,
junto con Chile, con TLC con EE.UU. (en Colombia
aún no ratificado, pero ellos tienen algo más peligroso
como el Plan Colombia). Otro mapa que se puede
hacer de Sudamérica es países que firmaron y que no
firmaron ese tipo de TLC. Y nos quedó hablar más de
Uruguay y Paraguay, ambos también con gobiernos
de centroizquierda que vienen a darle a sus sociedades
por primera vez la posibilidad de reformas a fondo
luego de tanto tiempo con gobiernos conservadores.


Las opiniones y conslusiones expresadas en el siguiente artículo son de exclusiva responsabilidad del autor y no necesariamente reflejan la posición del CETRI.