Entrevista

Mexico : “Los movimientos sociales reinventan la democracia”

Entrevista de Geoffrey Pleyers realizada por Luis Martínez Andrade

Geoffrey Pleyers es un reconocido sociólogo belga que actualmente se desempeña como profesor en la Universidad Católica de Lovaina. Doctor en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) de París, Pleyers es el presidente del comité 47 “Movimientos sociales” de la Asociación Internacional de Sociología (ISA). Entre sus publicaciones destacan : Alter-globalization : Becoming Actors in the Global Age (2010) ; Los movimientos sociales. De lo local a lo global (2009) co-editado con Francis Mestries y Sergio Zermeño ; y La Consommation critique (2011).

En su libro Alter-globalization usted analiza, a través del movimiento alter-mundialista, las vías (de la subjetividad y de la razón) que se encuentran en los movimientos sociales. ¿Cuál es la importancia de estas vías para una sociología de la acción o dónde radica la potencialidad de estas herramientas heurísticas ?

Los movimientos sociales actuales se mueven alrededor de tres perspectivas del cambio social. De ahí que en la manera de volverse actores de su vida y de su mundo, ellos siguen tres lógicas distintas : una, vinculada a la política representativa e institucional ; la otra, ligada a una forma de “democracia de monitoreo” donde los ciudadanos y la sociedad civil vigilan a los actores políticos e impulsan debates públicos y, una tercera, donde se trata de implementar directamente las alternativas en la vida cotidiana, en su experiencia comunitaria o urbana, enfatizando la autonomía, la subjetividad y la exigencia de consistencia entre sus valores y sus actos. A pesar de que en la realidad cada una de estas vías mantiene una gran complejidad, sostengo que en el nivel analítico es útil aislar estas tendencias de la manera más pura para entender los movimientos actuales, sus potencialidades y sus desafíos. Por consiguiente, me dedico en particular al estudio de las dos últimas vías y de sus interacciones.

Por un lado, los activistas de la vía de la razón, de la expertise y de la “ciudadanía activa” —desarrollada principalmente y con mucha fuerza en el movimiento alter-mundialista— consideran que para democratizar la sociedad necesitamos reforzar la participación ciudadana y desarrollar buenos argumentos para tomar parte en los debates políticos, particularmente en torno a la política económica. Por ejemplo, cuando se habló del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN) o de la privatización del petróleo, la Red Mexicana de Acción frente al Libre Comercio (ReMALC) mantuvo que cuestiones tan importantes no se podían dejar entre las manos de unos cuantos diputados y tecnócratas. Son cuestiones que incumben a todos los ciudadanos. Por tanto, se precisa de una educación popular para que los ciudadanos también cuentes con las herramientas para opinar, incluidas las que refiere a la política económica. También denuncian con fuerza y análisis la colusión entre los poderes políticos y económicos. Pero en esta vía, los actores políticos y las instituciones tienen un papel importante ya que éstas tienen que regular el poder económico, con regulaciones sociales, fiscales y ambientales.

Por otra parte, en lo que llame “la vía de la subjetividad”, los actores desarrollan prácticas y movimientos prefigurativos : se trata de cambiar el mundo poniendo en la práctica las alternativas, sobre todo a nivel local, por ejemplo en la organización participativa de los movimientos ciudadanos, con sistemas alternativos de salud, educación o decisiones colectivas en las comunidades o cambiando su manera de consumir (consumir menos y mejor). Aquí, los actores defienden la autonomía de su experiencia vivida, de su subjetividad, de su creatividad, sea a nivel colectivo o individual. La ética, la relación a sí mismo, con un énfasis en la consistencia entre las prácticas y los valores, son centrales en estas formas de activismo. Buscan establecer “espacios de experiencias y de experimentación” en los cuales se ponen en la práctica formas de autogestión. El movimiento neo-zapatista y autores como John Holloway tuvieron un papel importante en la visibilización y la difusión de esta concepción del activismo a nivel internacional. Son movimientos importantes ya que lograron desarrollar alternativas frente a un sistema adverso, mostrar que otro mundo es posible y, además, mejoraron la vida de mucha gente.

Sin embargo, como sociólogos no podemos quedarnos en la “celebración” de estos movimientos, como lo dicen Laurence Cox y Alf Nielsen en su último libro : Movements Make History (Londres, Pluto Press, 2014). Por mi parte, creo que pensar con los actores y tomar en serio a los movimientos sociales requiere considerar tanto las realizaciones, el potencial, pero también las limitaciones de estos movimientos y de sus culturas políticas. Por ejemplo, como sociólogo o como activista, estamos frente a una gran pregunta : ¿se puede cambiar el mundo cambiándose a sí mismo o construyendo “espacios de experiencias”, multiplicando las “islas alternativas” en un océano neoliberal ? Son muy importantes cada una de estas alternativas, pero tenemos también que reconocer que 21 años después del levantamiento zapatista y a pesar de la energía y de la voluntad de cantidad de movimientos comunitarios, rurales y urbanos que implementaron esta vía de cambio social, México es hoy en día un país más violento, más desigual que hace 21 años y con problemas serios en lo que va de la democracia.

Efectivamente, tuvieron muchos logros y cambiaron la vida de mucha gente, a menudo sacándole de situaciones muy difíciles y por ello son sumamente importantes. Pero al mismo tiempo no lograron impedir las evoluciones recientes en México. Son muy poderosos los “movimientos sociales de arriba” que promueven prácticas y políticas económicas al opuesto de estos movimientos. Por lo tanto, también son importantes los actores que buscan confrontarles, contrarrestar su influencia y su poder de varias maneras, y en esto, las propuestas y la perspectiva de la vía de la razón tienen su contribución, entre otras.

¿Cuáles serían los actores más representativos de estas dos vías ?

Estas dos vías no existen de manera pura en la realidad. Todos los movimientos combinan a su modo la vía de la subjetividad y la vía de la razón. Por ejemplo, veamos el Movimiento por la paz con justicia y dignidad. Por un lado, fue un movimiento basado en la subjetividad, en el arte, la poesía, el encuentro profundo entre seres humanos en particular con los familiares de las víctimas. Pero a pesar del escepticismo de muchos, el movimiento también buscó establecer un diálogo con el gobierno para cambiar las leyes y la perspectiva de las instituciones sobre esta “guerra”. La decepción frente a la reacción del gobierno fue inmensa. Sin embargo, queda la pregunta : ¿se puede resolver la situación sin las instituciones y los actores políticos, o por lo menos sin un cambio drástico en estos actores ?

El pasado 9 de enero, Sergio Tamayo y usted convocaron a una reunión fundacional de la Red Interdisciplinaria de Estudios de los Movimientos Sociales en México (RIEMS). ¿Cómo ve la situación actual de los movimientos en México ?

México es un país fascinante para cualquier persona que se interese en los movimientos sociales. Varios movimientos mexicanos tienen una importancia global, como es el caso de la revolución mexicana, considerada por el gran historiador Eric Hobsbawm como la “primera revolución del siglo XX” y, más recientemente, el neo-zapatismo que tuvo un papel fundamental en el movimiento altermundialista y sigue inspirando a muchos activistas en todos los continentes. Hoy en día también se están dando movimientos muy interesantes en el país. A menudo movimientos locales, que alcanzan poca visibilidad en los medios de comunicación. Por supuesto también el movimiento tan importante alrededor de los normalistas de Ayotzinapa. Y además del compromiso de muchos periodistas independientes, labor sumamente peligrosa en el país.

Pero, hoy en día, a pesar de la fuerza y la creatividad de varios movimientos, el camino hacia un México mejor se ve muy cerrado. Por un lado, no veo como se podría resolver los problemas mayores de México sin un cambio significativo en las instituciones, y por el otro, no se ve por donde se podría restablecer un conflicto y un diálogo capaces de impulsar estos cambios en las instituciones y en las élites.

El problema es profundo. Se reforzó con la masacre de Iguala, pero es anterior al regreso del PRI a los Pinos. Por un lado, en las últimas dos décadas, cada vez que un movimiento cercano a la vía de la subjetividad cruzo el puente e inicio un diálogo con el gobierno, resulto en una profunda desilusión. A pesar de su desconfianza frente al gobierno, los zapatistas aceptaron negociar con el gobierno. Firmaron los Acuerdos de San Andrés y luego dedicaron mucha energía en mantener un diálogo con el gobierno, organizando varias marchas hacia la capital, un proceso que culminó en la gran marcha de 2001 y el discurso de la Comandate Esther en el Congreso. A pesar de todo, no se implementaron los Acuerdos y esto tuvo como resultado una gran desilusión. Un caso más reciente es el Movimiento por la paz con justicia y dignidad. También se trata de un movimiento profundamente anclado en la vía de la subjetividad, que insiste que el cambio se hace por la gente más que por los políticos. Sin embargo, el poeta Javier Sicilia dijo : vamos a hablar con el gobierno y vamos a ver qué se puede hacer. Se encontró con el entonces presidente y pactaron. ¿En qué resultó ? En otra gran desilusión y para muchos activistas fue experimentado como un sentimiento de traición por parte del gobierno. Si la clase política cierra todas las posibilidades de negociación y de influencia de los movimientos sociales, entonces, estarán contribuyendo a la pérdida de la esperanza en la política. Hoy en día, la situación está muy deteriorada. Después de repetidas desilusiones, y con un gobierno que perdió legitimidad por su manera de tratar el caso de Iguala y por una sucesión de escándalo, ¿cómo puede esperarse que los actores sociales vayan a entablar otra vez más un diálogo con el gobierno para mejorar la situación y cambiar las instituciones ?

Por su parte, el diálogo entre los movimientos y el gobierno está comprometido por un cambio estructural en la manera a través de la cual los gobernantes producen su legitimidad. En el modelo anterior, el PRI construyó su legitimidad con base de la represión pero también mediante una legitimidad popular que viene de la integración de algunos actores de la oposición, bajo la lógica de “pegamos y cooptamos”. Hoy, en una situación de “post-democracia”, la legitimidad que tiene el gobierno viene de medios masivos de comunicación, y en sus promesas de mejorar la situación económica y de bajar la violencia. Por lo tanto, cuando movimientos como “Yo soy 132” (en la línea del movimiento “Occupy Wall Street”, y de los “Indignados”) denuncia la colusión entre las élites poderes políticas y económicas con los medios de comunicación, toca directamente un punto central del sistema actual. Varios movimientos actuales también apuntan, y lo hacen siempre más directamente, al rol del ejército no como solución a la violencia pero sí como un actor de la violencia en el país, cuando el gobierno anterior y el actual presentan el ejército y la militarización del país como una solución. Las protestas de los familiares de los normalistas desaparecidos frente a los carteles es emblemática, pero también hay muchas protestas menos mediatizadas en muchos pueblos. La falta de distancia crítica del gobierno frente al ejército es preocupante, y el papel de los movimientos que apuntan a esta colusión parece particularmente importante. Todo esto pinta un panorama muy sombrío. Más aún si nos acordamos que Michel Wieviorka muestra que cuando no se puede establecer un conflicto entre adversarios que no se consideran como enemigos, pero como actores que comparten valores fundamentales comunes, lo que surge es la violencia, sea por la represión de los movimientos sociales, sea por unos actores populares que eligen vías más violenta cuando consideran que “no hay otro camino”, como dice el sociólogo neoyorquino Jeff Goodwin.

¿Cómo pensar o repensar el concepto de democracia en una época donde los conceptos clásicos de la modernidad (progreso, desarrollo, crecimiento) se encuentran en crisis ?

La democracia es un ideal, una invención colectiva permanente. Como propone Sousa Santos, hay que pensarla con y a partir de los actores y de las experiencias concretas. La ampliación o profundización de la democracia es un tema mayor de todos los grandes movimientos sociales. Esta reivindicación parece todavía más central en los movimientos que surgieron en el mundo a partir de 2010. Los movimientos sociales post 2010 denunciaron “democracia vacías”, para retomar las palabras de Ilán Bizberg, donde los ciudadanos tienen poco impacto en las decisiones principales. En el Sur de Europa como en México, denunciaron el hecho que no basta elecciones libres para que un país se pueda considerar democrático. Es una denuncia de la limitación de la democracia a una visión muy estrecha de la democracia liberal. Básicamente, si un país organiza elecciones más o menos libre, se dice que es democrático. No es cierto y nunca ha sido cierto. Esta reducción de la democracia a la elección de representantes, esta confusión de la democracia con el proceso electoral, es una trampa. México es un caso extremo, por el tamaño de los recursos aspirado por el sistema político institucional. Se gastaron —y se sigue invirtiendo— millones de pesos en el proceso electoral y en las instituciones representativas, y se vende como una inversión para más democracia, para la “transición”. Y con esto, no digo que no es importante ir a votar o la democracia representativa en sí, pero solo puede ser una parte de la democracia, que no se puede limitar a la democracia electoral, menos cuando el sistema de la política institucional aspira tantos recursos como es el caso en México.

Para mí, hay que concebir la democracia como múltiple. La democracia electoral e institucional es una pieza de un gran rompecabezas que es el de la democracia múltiple. Puede ser una pieza importante, pero no basta elecciones libres. Debemos complementarla por otras formas de democracia. Entre ellas, lo que se conoce como democracia de monitoreo (John Keane) o como contra-democracia (Pierre Rosanvallon). En otras palabras, lo que hace que un país sea democrático es menos lo que pasa en el Parlamento que la vigilancia de actores de la sociedad civil, de medios libres y de ciudadanos. En México, el papel de los periodistas independientes es tan importante ya que monitorean el poder ejecutivo, y no es casual que México sea uno de los países donde más se asesina periodistas.

Una democracia “de monitoreo” no es suficiente. La contra-democracia todavía está relacionada con el Estado y con la democracia institucional. Pero también existe la democracia de la vida cotidiana, entre los ciudadanos. La democracia es una aspiración y una exigencia de relacionarse con los demás considerándoles como iguales a uno mismo. Aquí volvemos a subrayar la importancia de los movimientos para una autonomía local y para una transformación a partir de lo cotidiano. También conlleva a la búsqueda de más igualdad y con la posibilidad material y la conciencia para actuar con los demás como iguales.

Me parece que un desafió clave es la combinación y la coexistencia de varias formas de democracia, de las cuales ninguna es la solución global. Los movimientos sociales tienen un papel muy importante en cada una de estas formas de democracia, como también en encontrar articulaciones entre ellas. A veces para apoyar al Estado contra los excesos de poderes económicos, pero también a veces en contra del Estado, como lo dice el filósofo francés Miguel Abensur, cuando este impide que se desarrollen espacios autónomos donde ponen otras formas de democracia en la práctica.

¿Cuáles son los aportes y los límites de las epistemología del sur al conocimiento sociológico ?

La epistemología del sur es particularmente importante en el campo de la sociología de los movimientos sociales ya que se está llevando una batalla epistemológica importante en el terreno académico. La tendencia dominante a nivel global y hegemónica en las principales revistas norteamericanas, inglesas y francesas, es la de una sectorialización y de una hiper-especialización del campo del estudio de los movimientos sociales. Se considera como un campo (field) en sí, que genera sus especialistas, entre los cuales muchos se enfocan en entender las micro-estrategias de los activistas, sus estrategias discursivas, su organización y la manera en cómo buscan incidir en la política institucional. Como presidente del Comité de investigación “Movimientos sociales y clases sociales” de la Asociación Internacional de Sociología, promuevo la perspectiva de “una sociología de los movimientos sociales como sociología general”, para retomar las palabras y el proyecto de Alain Touraine. Considero que es fundamental no deslindar el estudio de los movimientos sociales con la sociología general y que como sociólogo hacemos trabajo de campo empírico y siempre localizado, no dejemos las grandes preguntas, como la de la democracia o del cambio social, para encerarnos en perspectivas micros. En esta perspectiva, también es importante que no se pueda analizar y evaluar a los movimientos sociales solamente por su impacto en la política institucional. Son actores en muchos otros ámbitos de la vida y de la sociedad.

Esta concepción nos conecta con una sociología de la emancipación, a partir de experiencias concretas, sin limitarse a la celebración de los movimientos sociales, pero tampoco quedarnos como investigadores afuera de la sociedad y arriba de los actores. Creo que se trata de desarrollar una sociología comprensiva e interpretativa que reflexione con los actores pero sin ocultar los límites de los movimientos sociales y de sus culturas políticas, es decir, de las vías que escogieron para el cambio social. Observar y analizar su potencial, pero sin quedarse en la celebración.

Esta epistemología que conecta movimientos sociales con las grandes preguntas sociales y que no se aísla de los actores está mucho más difundida en América Latina que en otros continentes. Por lo tanto, es importante que haya más contribuciones de las ciencias sociales latinoamericanas, en la literatura y las ciencias sociales globales, donde esperamos que la “epistemología del sur” vaya a ganar más importancia en los años que vienen.

Por lo tanto, cuando leo artículos de gran calidad de muchos colegas mexicanos, tanto investigadores reconocidos como jóvenes colegas que hicieron un buen trabajo de campo, me parece importante que formulan los resultados de su investigación no sólo como una contribución a nivel nacional —por supuesto sigue muy importante hacerlo a este nivel— pero también como una contribución a la literatura y a los debates en las ciencias sociales globales. Las orientaciones y las perspectivas principales de las ciencias sociales ya no pueden ser planteadas únicamente —o en su gran mayoría— por investigadores del norte del planeta, menos aún en el campo de la sociología de los movimientos sociales. Un objetivo mayor del Comité 47 “Movimientos sociales” de la ISA es promover estas perspectivas, este diálogo, y ofrecer espacios donde se pueda concretizar.


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